Nathalie Loiseau : « Il est temps que l’on sache où se situe Valérie Pécresse »

À la veille de la présidence française de l’UE, Nathalie Loiseau, eurodéputée Renew, spécialiste des questions de défense, se réjouit de l’installation à Berlin du gouvernement allemand le plus proeuropéen depuis Helmut Kohl. Entre la création d’une force d’intervention européenne, le revenu minimum européen, le nucléaire dans la transition énergétique et la crispation avec le Royaume-Uni de Boris Johnson, les sujets en attente de décisions ne manquent pas. Mais la campagne électorale française montre aussi à quel point l’Europe reste un terrain controversé, contrairement au débat allemand. Les analyses de l’ancienne ministre des Affaires européennes d’Emmanuel Macron dans notre grand entretien du week-end.

Les Allemands ont conclu un contrat de coalition qui tend la main aux Européens. La ministre des Affaires étrangères et des Affaires européennes sera une écologiste. Est-ce une chance pour Emmanuel Macron à la veille de sa présidence française de l’UE ?

Avoir un gouvernement allemand proeuropéen est une chance… pour tous les Européens. Parmi les 27, ce sont les eurosceptiques, les tièdes qui retardent les réponses attendues par nos concitoyens sur tous les défis qu’un pays ne peut relever seul : la transition écologique, la régulation des grands acteurs du numérique, la réponse aux migrations… Rappelons que, s’il n’y a pas de politique migratoire européenne unifiée, c’est en raison des blocages que des politiques comme Salvini ont provoqués quand ils étaient au pouvoir, ou de pays qui, comme la Pologne, ne se considéraient pas comme directement concernés, jusqu’à ce que la crise à la frontière biélorusse leur démontre le contraire. Donc oui, un nouveau gouvernement allemand proeuropéen est une chance. À l’inverse, nos partenaires voient avec beaucoup d’inquiétude un discours eurosceptique simpliste et démagogique fleurir chez plusieurs candidats à l’élection présidentielle en France.

Néanmoins, nous divergeons profondément avec les Allemands sur le label européen de la finance verte, dit « taxonomie verte ». Nous voulons y inclure le nucléaire, eux ne le souhaitent pas. Comment la Commission peut-elle s’en sortir quand la France et l’Allemagne sont diamétralement opposées ?

Le moteur franco-allemand a une importance particulière justement parce que nous partons souvent de cultures politiques et de visions différentes, même si nous partageons le même objectif. La France et l’Allemagne, quand elles négocient et trouvent un chemin commun, font avancer le reste de l’Union précisément en surmontant leurs divergences ou leurs nuances. En l’occurrence, nous voulons tous avancer résolument vers la neutralité carbone. Pour cela, il faut d’abord réduire drastiquement notre dépendance aux énergies fossiles et accroître significativement la part de renouvelables. Dans ce schéma, les experts nous démontrent que le nucléaire est une énergie de transition décarbonée difficilement contournable. Qu’il faille mettre des conditions en matière de transparence et de traçabilité, par exemple, peut être une piste de discussion.

À LIRE AUSSI Nucléaire, la pomme de discordeViktor Orban sera en campagne électorale en Hongrie en même temps que le président Macron. Est-ce vraiment de bon augure pour la présidence française de l’Union ? La Hongrie et d’autres ne risquent-ils pas de tout bloquer pour des raisons de politique interne ?

Ce sera à Viktor Orban de choisir ce qu’il propose à ses concitoyens. Voudra-t-il faire campagne contre l’Union européenne ? Ce serait son libre choix et celui des électeurs hongrois de décider s’ils veulent se mettre à l’écart d’une Europe qui apporte, il me semble, beaucoup à la Hongrie. Mais ce qui est clair, c’est qu’il n’y a pas d’Europe à la carte. Lorsqu’on est membre de l’Union européenne, c’est qu’on en a librement accepté les valeurs fondamentales, à commencer par le respect de l’État de droit.

Il n’y a pas d’Europe à la carte. Lorsqu’on est membre de l’Union européenne, c’est qu’on en a librement accepté les valeurs fondamentales.

Parmi les priorités françaises, pourquoi relancer le salaire minimum européen sur lequel les Portugais, lors de leur présidence récente, se sont cassé les dents ? Pourquoi aurait-on aujourd’hui plus de chances d’aboutir ?

Sur la défense, la « boussole stratégique », présentée par le haut représentant Josep Borrell, a-t-elle une chance, selon vous, d’aboutir à une ébauche de force d’intervention rapide ? Et comment résoudre la question du centre de commandement unique puisqu’on ne peut pas décider à 27 quand il s’agit d’agir vite et en terrain hostile ?

Josep Borrell a fait des propositions d’une grande qualité, à la fois ambitieuses et réalistes, pour faire avancer la défense européenne, ce que 63 % des Français appellent de leurs vœux (eurobaromètre ViaVoice). Nous devons renforcer notre capacité à agir vite dans des environnements complexes. Regardez l’évacuation de Kaboul qui a suivi la victoire des talibans et ce qui nous a manqué, en dépit de l’engagement remarquable de nos hommes à titre national : des troupes européennes habituées à travailler ensemble, avec des matériels compatibles, capables de se déployer rapidement, de sécuriser un aéroport, d’organiser un pont aérien et de rapatrier nos ressortissants. Heureusement que les Américains étaient là. Mais ils ne seront pas toujours au rendez-vous. C’est donc une capacité de déploiement rapide qu’il faut développer.

La question du commandement unique des opérations extérieures de l’Union européenne se pose évidemment. Longtemps, elle a été bloquée par… le Royaume-Uni, qui ne voulait pas en entendre parler. Faisons en sorte de tirer avantage de leur départ pour avancer. Quant au mode de décision politique, à l’unanimité, si l’on travaille à l’avance sur des scénarios de déploiement, si l’on poursuit dans la construction d’une culture stratégique commune et dans une évaluation partagée des menaces – ce que nous avons commencé à faire –, cette question doit pouvoir être résolue.

Faisons en sorte de tirer avantage du départ du Royaume-Uni pour avancer sur la question de la défense européenne.

Une force d’interposition européenne aurait-elle, par exemple, vocation à s’interposer en Arménie ?

Les missions extérieures de l’Union européenne répondent toujours à des mandats des Nations unies et se déroulent toujours avec le plein accord des États concernés. L’Europe est ainsi présente en Géorgie et son rôle fait l’objet d’une appréciation très positive. Pourtant, il s’agit d’une mission d’observation, non armée. Ce que je regrette, s’agissant du conflit du Haut-Karabakh et des tensions entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie, c’est que l’Union européenne et l’OSCE se soient insuffisamment mobilisées et aient laissé l’Azerbaïdjan déclencher les hostilités avec le soutien massif de la Turquie, puis la Russie assumer seule la surveillance du cessez-le-feu. Lorsque nous sommes absents, d’autres puissances occupent le terrain. Mais, qu’il s’agisse de la Turquie ou de la Russie, leur objectif n’est pas celui de parvenir à la paix, seulement d’étendre leur influence.

À LIRE AUSSI En Arménie, un cessez-le-feu de plus en plus illusoireVous êtes quelques parlementaires européens à vous mobiliser pour l’Arménie. Que peut-on faire ?

De manière assez inhabituelle, nous avons choisi de nous réunir entre parlementaires d’appartenances politiques très différentes – François-Xavier Bellamy pour les LR, Sylvie Guillaume pour le PS, François Alfonsi pour Régions et Peuples solidaires (allié à EELV) et moi-même pour la majorité présidentielle –, organisons le 6 décembre une soirée de soutien au peuple arménien. Nous voulons sensibiliser aux conséquences du conflit du Haut-Karabakh, qui s’est encore enflammé l’an dernier, et des attaques que subit l’Arménie de la part de l’Azerbaïdjan. Pour parvenir à la paix, il faut certes exercer une médiation, veiller à entendre de manière équilibrée les préoccupations de tous les acteurs, mais cela ne veut pas dire rester neutre. L’an dernier et de nouveau cette année, il y a eu un agresseur, l’Azerbaïdjan, et un peuple menacé, le peuple arménien.

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Il faut impérativement obtenir le retour de tous les prisonniers de guerre détenus illégalement en Azerbaïdjan, sans condition ni marchandage, mener à bien le déminage des zones où des civils risquent encore de perdre leur vie, aider les personnes déplacées et les blessés de guerre, veiller à la démarcation définitive de la frontière entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan, protéger et restaurer le patrimoine culturel menacé. Nous savons que le règlement définitif du conflit du Haut-Karabakh prendra du temps, mais il devra prendre en compte la volonté des populations concernées. À l’issue de la soirée du 6 décembre, nous adopterons une déclaration finale qui reprend nos convictions partagées. Pour la France, l’Arménie n’est pas un pays comme un autre.

Vous avez été à l’origine de la résolution adoptée par le Parlement européen sur le groupe Wagner, ces mercenaires russes qui sévissent dans de nombreux conflits. Peut-on affirmer que le groupe Wagner est le faux nez de Vladimir Poutine ?

Cela fait peu de doutes. Le groupe Wagner a partie liée avec l’appareil d’État russe. Il dispose d’une base d’entraînement commune avec le GRU, s’appuie sur les services consulaires et le service de santé de l’armée russe, son principal financier, Evgueni Prigojine, a fait fortune grâce à des contrats avec l’armée russe. Et surtout, il intervient là où le régime russe veut pousser ses pions : Ukraine, Syrie, Libye, Centrafrique. Il cherche maintenant à s’implanter au Mali. Ajoutons qu’Evgueni Prigojine est aussi connu pour son rôle dans la diffusion de campagnes de désinformation, aux États-Unis notamment, mais aussi maintenant en Afrique, contre la présence européenne, notamment française.

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L’UE a enfin pris conscience du caractère profondément déstabilisateur du groupe Wagner et a décidé de prendre des sanctions. Il faut viser les hommes du groupe Wagner mais aussi les entreprises de cette nébuleuse qui essaie de passer entre les mailles du filet en utilisant des identités variées et remonter aux commanditaires. Nous devons également aider les pays qui, comme l’Ukraine, cherchent à poursuivre des mercenaires de Wagner en intensifiant la coopération policière et judiciaire à chaque fois que c’est possible. On parle de crimes de guerre avérés. Ayons aussi à l’esprit que, dans un conflit comme celui du Haut-Karabakh, des mercenaires syriens ont été envoyés par la Turquie aux côtés de l’Azerbaïdjan. Il s’agit d’une privatisation de l’action militaire, destinée à diluer les responsabilités et à ne pas laisser de traces.

La résolution a été votée par 585 voix. Comment expliquez-vous les 40 votes négatifs et les 43 abstentions ?

La résolution que j’ai lancée décrit avec précision les exactions dont ces mercenaires sont coupables : viols, déplacements de populations, pillages, exécutions sommaires… Elle a été très largement votée. Pourtant, le Rassemblement national a voté contre et La France insoumise s’est abstenu. Il semble que, pour ces deux partis, dénoncer le comportement des proches de Vladimir Poutine soit au-dessus de leurs forces. C’est consternant.

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Votre collègue parlementaire Raphaël Glucksmann souligne que nous sommes souvent inefficaces dans nos sanctions européennes car certains pays demandent qu’on exempte certains responsables avec lesquels ils commercent. Il dit que l’UE ne veut pas payer le prix des sanctions, que ce soit dans l’affaire biélorusse ou autres. Partagez-vous son analyse ?

Je travaille avec Raphaël Glucksmann au Parlement européen pour mettre en lumière les ingérences étrangères dans nos démocraties, qui sont une réalité dont nos opinions publiques mesurent encore insuffisamment l’ampleur. Nous sommes en phase sur le diagnostic et les réponses à apporter à ces ingérences inadmissibles. S’agissant des sanctions, elles ne sont pas toujours un but en elles-mêmes. La menace de sanctions a commencé à faire reculer Alexandre Loukachenko et l’Europe a su être unie. C’est un pas positif à saluer. Mais, plus largement, des sanctions économiques peuvent avoir un impact sur des États membres qui ont des relations commerciales avec des États tiers dont nous cherchons à faire évoluer le comportement. Nous devrions réfléchir à la façon dont l’Union européenne pourrait compenser de manière solidaire les pertes subies par un pays européen du fait de sanctions imposées à un État tiers. Mais nous devons surtout apprendre à parler le langage de la puissance pour décourager les tentatives incessantes d’États autoritaires qui cherchent à saper nos démocraties.